北京郵電大學教授曾劍秋、萬方咨詢總監(jiān)付亮做客飛象訪談間
當前電信業(yè)不均衡的競爭格局，會導致行業(yè)競爭活力和創(chuàng)新活力下降，影響行業(yè)整體競爭力的提升，動搖行業(yè)健康發(fā)展的基礎。電信業(yè)的發(fā)展一旦受到阻滯，影響的就不僅僅是行業(yè)自身，而是國民經(jīng)濟和社會發(fā)展的全局。如今，電信業(yè)重組的大幕已徐徐拉開。飛象訪談間于5月6日邀請了兩位嘉賓，一位是北京郵電大學的教授曾劍秋，另一位是萬方咨詢總監(jiān)付亮，請他們共同探討電信重組的問題。
以下為訪談實錄：
主持人：各位網(wǎng)友大家好，今天我們非常高興請到業(yè)界兩位專家，一位是英國牛津大學的曾劍秋老師，他是我們國內(nèi)最著名的專家之一，在國外做過很長時間的學習和研究工作。
曾劍秋：各位網(wǎng)友大家好，我個人認為飛象網(wǎng)是非常有前途的，我非常高興來飛象網(wǎng)做客。
主持人：另外一位是萬方咨詢總監(jiān)付亮。
付亮：各位網(wǎng)友大家好，很高興在飛象網(wǎng)跟大家交流。
“三加二”方案有一定合理性
主持人：謝謝兩位嘉賓對我們的褒獎和對我們的支持，我想對我們這樣一個媒體來說，我們會通過自己的努力盡可能把工作做好，今天主要討論關于電信重組的問題。
大家一直很關注這樣一個結構的改變對于整個行業(yè)的發(fā)展的重大影響，會影響整個行業(yè)的發(fā)展格局，這個問題各個不同方面都在關心。一個最基本的感覺是五合三的可能性最大，但是我們從建設性角度說，除了五合三之外還能不能找到另外的方案？如果不是五合三，能不能拿出一個讓大家接受的方案，大家很難說出來，是不是兩位專家也是這個感覺？
曾劍秋：我有一個方案叫三加二的方案，就是我覺得這個方案是可以考慮的。實際上是應有一些理論沉淀的。中國根據(jù)目前的情況，有三家移動運營商，兩家固網(wǎng)運營商�！岸笔侵袊娦藕椭袊W(wǎng)通合在一起，中國聯(lián)通和鐵通聯(lián)在一起，四家固網(wǎng)變化成兩家。在這個基礎上，新的中國移動和新的中國聯(lián)通各拿一張移動牌照。這個方案其實是有很多優(yōu)點的，主要解決目前在通信發(fā)展改革中的兩大問題，第一就是一家獨大，發(fā)展不平衡，第二就是重復建設。簡單講三加二，新的中國電信應該說是一個比較強大的企業(yè)，那么它拿到移動牌照可能對移動形成有效競爭。這個方案提出也幾年了，我個人覺得這個方案優(yōu)于五合三的方案。我看到一些網(wǎng)友拿我這個方案和五和三進行比較，最后他們結論認為還是我這個方案優(yōu)一點。
我們今天說五和三有沒有可能實施，具體哪個方案好一些，可以通過實踐來檢驗，這是個人的意見，今天借這個機會拋出來，這個方案也跟項老師交流過，項老師在某種程度是支持我這個方案的。
主持人：這樣的方案可能存在所謂的企業(yè)文化的問題，電信網(wǎng)通合并以后企業(yè)文化的沖突較小，所以組合起來比較容易。以前小網(wǎng)通和北方電信重組，中間有矛盾，造成不利因素非常多，所以我一直希望在這個層面上少出現(xiàn)問題。
付亮：我們的做法和專家不太一樣，我們從競爭角度，對重組做了大量案例模擬，包括重組完成以后對各方的影響。實際上我感覺沒有一個方案單獨能成型，最關鍵是必須有足夠強大的政府監(jiān)管配合。當時把移動從電信拆出來時，移動是很弱小的。多年后，移動替代固網(wǎng)發(fā)展的很強大。中國電信也一直在申請移動牌照，所以發(fā)展了小靈通，政府的政策出臺對競爭格局的影響相當有效。
重組要求以后的格局要好，另外是重組的成本要最低。我們得出一個比較好一點的方案，是電信和聯(lián)通合并，其他都不動，當然這是第一步。因為移動的強勢，聯(lián)通已經(jīng)無法抗衡，需要有一個強大的固網(wǎng)支持�；氐搅宋搴腿桨福覀円膊皇钦f不能成功，但是實施這個方案有它自己的缺點，我認為最大的缺點是時間不穩(wěn)定，最好的合并的時間是去年年初而不是現(xiàn)在。現(xiàn)在移動一個月新增700萬的用戶，網(wǎng)通聯(lián)通融合的時間是半年左右，就是四千萬左右的用戶，越往后推難度越大。所以說五和三應盡早決定，盡快讓新的電信和聯(lián)通網(wǎng)通結合，讓他們具備競爭力。操作時需要一些有效的監(jiān)管，否則不管是五和三還是其他，都是一個失敗的方案。
一家獨大和重復建設是重點問題
主持人：時間是電信重組一個非常重要的概念，因為現(xiàn)在電信重組的目的還是在不斷變化。最早的時候目的是減少重復建設，減少惡性競爭�，F(xiàn)在對于減少重復建設的說法減少了，比較多的是要均衡市場格局，防止出現(xiàn)中國移動一家獨大的情況。對于中國移動這種情況，事實上時間是非常重要的。如果我們盡早給電信和網(wǎng)通發(fā)一個牌照，這個市場格局就不會出現(xiàn)今天的情況。
從這個意義上說，重組很重要的事情就是時間點，我們要盡快實踐，而不是在這里面找一個最好的方案。
曾劍秋：對于重組來說，首先要有理論支撐。回顧我們國家的電信重組，從聯(lián)通成立，99年一分為四，2002年的一分為二，到現(xiàn)在已經(jīng)有6年的時間。重組的目標是不斷變化的，這個變化就是說理論方面科學不科學，其實全球?qū)τ陔娦爬碚撗芯坑泻芏嘈碌臓幷�，我認為國內(nèi)已經(jīng)被絕緣了，對外界并不了解。我最近研究的題目叫做《電信的性質(zhì)》，不把性質(zhì)搞清楚，很多問題是解釋不清的。
電信的性質(zhì)即有公眾性，又有壟斷性，還有競爭性，這是多元的。其實電信重組我認為就是兩大問題，第一就是電信市場發(fā)展不平衡，移動獨大。第二是重復建設和惡性競爭現(xiàn)在仍然存在，而且比較嚴重。
過去中國電信一家的時候，雖然叫壟斷，但是網(wǎng)絡利用率達到60%，現(xiàn)在有兩家后利用率只有20%左右，這是一個很現(xiàn)實的情況，其實我們國家這次電信重組主要要解決這兩大問題，所以我覺得講重復建設并沒有過時。在這樣的基礎上，付亮先生講重組五和三也好，其他方案也好，這些方案怎么解決這兩個問題？所以我認為通過重組以后，包括五和三，實際上也是由多變少了，這是全球的發(fā)展趨勢。
在我國，移動還是一家獨大，但是不是說誰大了就拆誰。我提的方案是認為中國移動要讓他做大做強，讓它代表中國參與全球競爭，中國電信和中國網(wǎng)通合并在一起，會對移動形成有效競爭，但是也要放到國際上競爭�，F(xiàn)在我們的狀況是都在國內(nèi)一個很狹窄的市場，實際上把放開后，對于目前狀態(tài)能夠有所緩解。目前情況，無論是五和三也好，還是其他也好，只是一個階段性的東西。
重組需要科學透明的決策機制
主持人：付亮你認為是找到好方案重要還是時間點重要？
付亮：到現(xiàn)在為止，固網(wǎng)與移動的差距已有這么大，有關部門還沒有措施�？梢詤⒖柬n國、美國，有很多國家都很成功。從我監(jiān)測的數(shù)據(jù)看，C網(wǎng)的利用率和價值現(xiàn)在都沒有體現(xiàn)出來，這個跟聯(lián)通用的是兩個網(wǎng)的關系是很大的。我們覺得SK對聯(lián)通入股根本沒有解決問題，去年二季度SK公布財報，70%的利潤來自聯(lián)通的股票溢價。到現(xiàn)在為止，我的感覺是重組在時間上盡可能向前。
我認為重組拖的時間越長對移動越?jīng)]影響，這樣過三年五年，可能聯(lián)通水平高的人都被移動吸引走了。我的觀點是可以分步實施，鐵通到中國移動任何時候都可以，移動最關鍵的就是固網(wǎng)牌照，只要在適當?shù)臅r候把固網(wǎng)牌照給他就可以了，一下就可以邁出很大的一步。
主持人：我覺得如果三年前給中國電信發(fā)移動牌照，到現(xiàn)在就不會大規(guī)模做重組。我想中國移動市場越來越不平衡，移動電信的發(fā)展速度固網(wǎng)已經(jīng)沒法跟上，這些問題都已經(jīng)比較清楚。為什么政府沒有做這個事情呢?
付亮：我覺得有很多問題，首先就是電信監(jiān)管。行業(yè)在快速發(fā)展，但是有關監(jiān)管部門和行業(yè)管理部門的步伐并沒有跟上。我感覺政府還沒有想好，因為這個領域發(fā)展太快，一方面我們應該給政府一個學習過程，另一面希望政府部門盡可能多的和運營商、專家聯(lián)系，現(xiàn)在正在做國資委和運營商間的高層互換，從企業(yè)角度跟政府角度看，這可能比較有利。
曾劍秋：這個問題我認為是我們的決策機制有問題，有兩個方面問題。第一方面仍然是對國際不了解，對理論沒有研究透徹。國內(nèi)對于重組有兩個理論學派，一個是所謂的國有資產(chǎn)保值增值學派，第二是競爭者學派。實際上所謂的競爭理論已過時了，我認為電信業(yè)從上個世紀80年代到上個世紀90年代末期是打破壟斷，從1996年到現(xiàn)在進入引入競爭的階段了，但現(xiàn)在國內(nèi)的競爭學派仍然覺得是要打破壟斷引入競爭。
國有資產(chǎn)保值增值學派，它包括降價和資費調(diào)整。應該是有一定的道理，他是要從整個的國有資產(chǎn)甚至從整個國民經(jīng)濟發(fā)展的角度出發(fā)，所以他主張的不是競爭，而是改革對國民經(jīng)濟是不是有影響。
第二方面，決策部門我覺得不太完善。電信重組這么大的實踐，要有一個科學透明的決策機制。比如說像五和三方案，可以開聽證會，可以請一些專家，甚至找一些電信企業(yè)的員工。
電信重組遲遲沒有公布，我想是因為方案難定。這有兩個問題，第一是聯(lián)通C網(wǎng)和G網(wǎng)到底拆不拆，現(xiàn)在各種方案都是建立在拆分聯(lián)通基礎上。第二就是如何處理小靈通的問題。小靈通近幾年發(fā)展的還是比較快的，它實際上是固定電話的延伸，但還是或多或少從某些程度上拿到了移動的用戶。這兩個問題，我想請教兩位專家，不知道你們怎么看。
付亮：這些問題我也考慮過。關于C網(wǎng)和G網(wǎng)分不分，我寫過一個博客，把國際上做的比較好案例列了出來，可以學習他們有的經(jīng)驗教訓。
關于小靈通，既然WCDMA可以跟GSM網(wǎng)在一起，實際上跟小靈通也可以。如果小靈通沒有用了，要想辦法怎么把用戶轉移到CDMA網(wǎng)上去。
電信重組缺乏系統(tǒng)研究
曾劍秋：你的觀點是聯(lián)通的C網(wǎng)和G網(wǎng)可以不拆？
付亮：拆不拆要有可比性。
曾劍秋：我覺得從物理網(wǎng)絡角度說,拆分C網(wǎng)和G網(wǎng)是非常困難的。我的觀點是聯(lián)通的C網(wǎng)和G網(wǎng)是不需要拆的�，F(xiàn)在聯(lián)通推出雙模手機，將來可能什么都會有，就是說一個手機裝幾個卡都是可能的。從技術層面講，我也不是說完全不能拆，但是要好好評估一下，拆和不拆到底誰合算，技術可行性和經(jīng)濟合理性要做評估。
關于小靈通，我的觀點是要逐步退出。先在奧運城市退出，然后是省中心城市，然后到地方中心城市，逐步再到縣一級的城市，這樣最大的好處就是可以節(jié)約成本。中國電信拿到C網(wǎng)后，應該很好的評估一下。
電信重組的過程中這兩個問題是很難回答的，但是又沒有人真正做深入的科學研究進行評估。我們?nèi)狈茖W民主的決策機制，另外是缺乏系統(tǒng)的研究，尤其是理論方面的研究和實際的調(diào)研，這是我們電信重組的一個盲點。
主持人：我們電信重組的出發(fā)點和目的是什么？我覺得是相關人員考慮的是3G牌照，其次是充分競爭，從目前階段我認為可能會是這個目的。
付亮：聯(lián)通兩個網(wǎng)能不能拆，這不是關鍵問題，關鍵是是重組成本和交易成本。如果分拆怎么把成本降下來，如果不分拆怎么讓固網(wǎng)運營商的移動牌照發(fā)揮作用。在設計方案的時候應該考慮這個。包括時間成本，現(xiàn)在重組推遲時間越長就越?jīng)]有辦法重組。
主持人：兩位老師認為重組是勢在必行嗎？
曾劍秋：這是肯定的，主要是要怎么重組。
主持人：現(xiàn)在來看實際上上次中國電信一分為二就是比較失敗的方案。
付亮：基本上沒有一個方案沒有問題的，這些問題需要有一些政策措施。
電信重組存在兩大偽命題
曾劍秋：五和三方案仍然是南和北分開，只有中國移動是全國的網(wǎng)，它符合全網(wǎng)的特點。五和三對于電信和網(wǎng)通來說，仍然違背全城全網(wǎng)的規(guī)律性，會增加成本。網(wǎng)絡規(guī)模越大它的成本越小，五和三人為的增加了成本。
一個國家建一個統(tǒng)一的網(wǎng)絡是非常重要的，也是非常難的。過去我們錯就是錯在理論上違背規(guī)律。
我們談重組還有兩個問題，是需要討論的，或者我們稱之為偽命題：一是全業(yè)務運營，二是要形成幾個實力相當?shù)倪\營商進行競爭。實際上這兩個東西是偽命題，因為世界上是找不到這樣的例子，電信業(yè)的特點和傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)是有區(qū)別的。
所以我認為電信重組最大的缺陷是理論研究不夠，不了解國際，而是自己的一些偽命題的理論。五和三方案中，網(wǎng)通和聯(lián)通合并在一塊，實際上對中國移動是構不成威脅的。從理論上說沒有一個國家會人為造出實力相當?shù)倪\營商競爭，因為這個市場是變化的，經(jīng)營的好的會越來越大。移動為什么會有今天，我認為是移動的管理和服務水平一直在上升，與他本身的努力是分不開的。
付亮：這兩個觀點我都看過。形成三個實力相當?shù)倪\營商是沒有辦法的。電信市場基本上所有的國家的格局都是階梯性的。
主持人：五和三方案肯定是有問題的，你覺得問題在哪？
付亮：就是缺乏不對稱管制。
電信要靠不對稱管制來雙贏
曾劍秋：首先不對稱管制不僅僅是價格問題，我認為我們國家不對稱管制不夠。其實電信不屬于充分競爭的領域，本地網(wǎng)仍然有資源壟斷。所以在這樣的基礎上，我認為搞所謂均等實力競爭是違背規(guī)律的。電信要靠不對稱管制來雙贏。我們現(xiàn)在不對稱管制的主要是價格，其實不對稱管制是多元的，比如說大企業(yè)交80%，小企業(yè)就交20%，這些都是符合電信領域規(guī)律的。
另外，還有一個概念就是全業(yè)務運營，這個概念是錯誤的，沒有一個企業(yè)說所有的業(yè)務都能做，也沒有必要。我建議不要把聯(lián)通G網(wǎng)和C網(wǎng)拆了，中國電信不一定要建一個新的網(wǎng)絡，他可以虛擬運行，做一個虛擬運行的實驗，把小靈通逐步轉到移動上面去。
TD要做時候我有一個基本的考慮是小靈通，就是說小靈通用戶將來有可能就是3G的用戶。按照我們的一些調(diào)研，電信如果想從移動和聯(lián)通那里把他們的用戶轉變成電信的用戶是非常艱難的，最好的辦法就是小靈通轉過來。全球電信企業(yè)是一個很特殊的領域，包括美國實際上都是需要政府的支持，中國也是這樣。中國電信企業(yè)要明白一個道理，我們電信企業(yè)存在一個缺陷就是不善于公關。
另外電信是一個非常特殊的領域，世界很多國家特別是強國都是把電信業(yè)作為戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，關系到國家安全，關系到整個國家經(jīng)濟發(fā)展，不是把他作為公共產(chǎn)業(yè)。我們前面講電信的發(fā)展，首先要符合國家利益，然后才是企業(yè)能不能良性的發(fā)展。
付亮：全業(yè)務運營是一個很有意思的話題，從牌照角度講，應該沒有什么限制。但是真正要做什么，不做什么，這個就要看基本的決策。
曾劍秋：所以電信重組首先是一個定位的問題，電信產(chǎn)業(yè)屬于戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，從國家利益角度，一定對這樣一個重組未來的后果要有預期，重組需要非�？茖W的決策機制。電信重組會關系這個產(chǎn)業(yè)的未來，會關系我們國家的未來，實際上對整個國民經(jīng)濟發(fā)展都是有影響的。因為在信息社會里，通信業(yè)是整個社會的基礎。
重組可采用“試婚”方法
主持人：你們認為最合適的重組時間是什么時候。
付亮：我的建議是如果采用“五和三”方案，那么希望馬上啟動，聯(lián)通C網(wǎng)與電信移交應當先行，其他都可以暫時不動。誰是一把手現(xiàn)在不重要，重要的是先進行聯(lián)通C網(wǎng)和電信的交接，把交接做完后再確定聯(lián)通和電信領導班子的歸屬。如果到了奧運會后再重組，那么這個方案就徹底失敗了，中移動的強勢是不可逆轉的。
從業(yè)務角度出發(fā)，運營商之間要考慮合作。去年電信與網(wǎng)通合作，實際上是一個很好的例子�，F(xiàn)在讓電信上TD或讓網(wǎng)通上TD已經(jīng)很難了。移動現(xiàn)在已經(jīng)有4億用戶，移動從2G到3G，WCDMA到TD都已經(jīng)全線鋪開了，如果現(xiàn)在別的運營商再想跟他競爭是比較難的。
曾劍秋：我覺得中國電信和中國網(wǎng)通合作拿移動牌照對中國移動是不易形成挑戰(zhàn)的。從全球看，單純的移動運行企業(yè)都非常擔心，包括沃達豐，都在考慮進行轉型。他們很擔心只有移動服務而沒有其他。所以移動并不是說可以高枕無憂，三加二最難受的是移動。
我認為5月17日宣布方案是有可能的，但是仍然對五和三方面進行科學的評估和討論。還是要有科學民主透明的機制來討論到底這個方案行不行。
其實我們現(xiàn)在年輕人有一種講法叫試婚，我覺得沒有把握不要馬上宣布，仍然可以考慮采取試婚的方法�，F(xiàn)在我們一下宣布五和三方案，聯(lián)通員工也好，網(wǎng)通員工也好，他們心理會忐忑不安，不知道自己位置在什么地方。目前在國際上發(fā)展非�？斓墓芾韺W理論叫做松散聯(lián)盟，我的意見是采取管理組織先搞一點松散聯(lián)盟的方式，試一試。行我們就做，不行就不做了。
付亮：這個跟我說的比較相似，不一定非要有一個方案，企業(yè)是各有所需的，像網(wǎng)通也需要移動的支持，聯(lián)通也需要固網(wǎng)的支持。我們談戰(zhàn)略合作，管理形態(tài)有好多種，我也可能就是業(yè)務合作，兩個公司之間沒有其他關系，就這個業(yè)務談一個協(xié)議。
不過從時間上拖到現(xiàn)在，已經(jīng)是很長的時間了。包括五和三方案，國家到底定了沒有，什么時間，外界也不知道。對移動來講，關鍵想要一張固網(wǎng)牌照。所以現(xiàn)在雖然沒重組，但是移動和電信很多東西都已經(jīng)做了。但是聯(lián)通和網(wǎng)通現(xiàn)在怎么辦，到現(xiàn)在為止，這兩個公司合不合不知道，一把手是誰也不知道。現(xiàn)在聯(lián)通和網(wǎng)通在重組不定的情況下對員工是致命的，可能是國家沒想到，可能高層沒想到。
主持人：關于重組的話題大家研究的非常多，最后一個問題，作為一個預測，如果按照現(xiàn)行的五和三治理方案下來，整個電信產(chǎn)業(yè)鏈，包括運營商、系統(tǒng)商、設備商和用戶，會產(chǎn)生一個什么樣的影響，同時請簡單的做一個概括了總結。
付亮：我的觀點是有一定的正面積極因素，如果重組確定，包括TD主營商定了，這個對產(chǎn)業(yè)有利。實際上大唐員工也在流失，大家不知道TD的未來是什么，這個時候?qū)φ麄�產(chǎn)業(yè)都是影響很大的。
曾劍秋：TD產(chǎn)業(yè)是國家戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，而且這個產(chǎn)業(yè)我認為國家會非常重視，所以我覺得這個會不斷吸引越來越多的優(yōu)秀人才到這里面來�，F(xiàn)在移動和電信招聘，清華北大的學生很多，說明了這個產(chǎn)業(yè)還是有前途的。
我們有亡羊補牢的方案，從政策的角度不會讓它死掉。剛才講電信企業(yè)存在，主要是靠國家政策，是國家戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，電信業(yè)具有這么重要的地位肯定不會死掉。雖然“五和三”是一個荒唐的方案，但是這個方案也不是不可救的，還是可以在實踐當中糾正的。
付亮：未來電信運營商主要提供服務不止是打電話，還要提供一系列服務，全球在變，中國肯定也在變。這個需要很多創(chuàng)新，包括技術、管理、營銷、以及多業(yè)務融合，而且這個規(guī)模會越來越大�，F(xiàn)在的一些決策方式對人才來說是一種浪費，很大程度會影響產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，應盡快把這一門檻邁過去。
主持人：我非常同意不管是TD還是電信重組還是其他問題，要先定下來，而不要一直在傳，傳來傳去只會是一些負面的東西。我們要先定下來，這樣大家知道應往什么地方努力，再一直朝這個方向走下去。
關于重組話題我們還會繼續(xù)關注，今天非常感謝兩位的老師來我們飛象訪談間。
曾劍秋：謝謝。
付亮：謝謝。
